Trước đây các cuộc nổi loạn của cha con họ Nùng hoặc cha con Trần Cảo cũng đã xưng đế nhưng đưa vào đây thì bị xóa, bởi lý do chỉ là cuộc khởi nghĩa...nhà Hậu Trần cũng vậy, chỉ có Đại Việt sử ký toàn thư ghi là triều đại, nếu theo sách đó thì kỷ thuộc nha Minh có 4 năm vì tử khởi nghĩa Lam Sơn Ngô Sĩ Liên đã ghi thành thời kỳ độc lập rồi, các sách sử khác đều chép là cuộc khởi nghĩa thất bại...còn như nhà Hậu Trần được công nhận chẳng qua ngày trước không trung lập mà muốn khỏa lấp giai đoạn đó thuộc nhà Minh mà thôi...trong khi đó Trần Cảo cũng được 6 năm mà sử sách không công nhận là triều đại vì Ngô Sĩ Liên là sử quan nhà Lê ... Thời xưa không dám ghi vì ghi thế sẽ mất đầu, còn đã nói trung lập thì nhà Hồ mất nước bấy giờ nhà Minh cai trị...giả sử thành công thì nói làm gì, thất bại nếu tính là vua thì theo quan điểm trung lập thì cha con họ Nùng hoặc cha con Trần Cảo cũng thừa điều kiện xếp vào bậc đế vương...quan điểm chính thống và phi chính thống là quan điểm kiểu thời xưa không trung lập, mang tính chất phân biệt...nếu căn cứ sử sách kiểu đó thì nhà Mạc chỉ là vớ vẩn, Đại Việt thông sử chỉ coi là nghịch thần truyện không gọi là chính thống, bị coi là ngụy triều...quan điểm của wiki trung lập mà cho nhà Hậu Trần là vua Việt Nam thế thì để chữ trung lập chả có ý nghĩa gì, đó chỉ là chính quyền nổi dậy mà thôi , để ở bài các chính quyền tự chủ và tự lập là chuẩn nhất Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 12:00, ngày 17 tháng 3 năm 2017 (UTC)

@Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa: Đã có ghi chú ở đầu mục, mong bạn lưu tâm để ý. – MessiM10 12:05, ngày 17 tháng 3 năm 2017 (UTC)Như vậy những nhân vật như cha con họ Nùng hay cha con tràn Cảo đưa vào đây rồi cũng chua ghi chú là được công nhận thành vua Việt Nam, vì họ cũng xưng đế và chính quyền chưa ổn định, nếu thế Sĩ Vương sách Đại Việt sử ký toàn thư cũng ghi thành 1 kỷ riêng cũng phải có ở đây là cái chắc...ở đây vấn đề chính là thế nào gọi là trung lập, đã trung lập thì phải đưa cả còn nếu căn cứ teo sử cũ thì nhà Mạc cần loại bỏ khỏi danh sách này bởi họ là nghịc thần, nhà Hồ cũng tương tự chẳng có sử sách chính thông nào công nhận 2 triều đại này cả...gần đây do vấn đề trung lập các nhà viết sử hiện đại mới ghi đó là triều đại...rồi như nhà Nguyễn trước vẫn bị chế độ ta chửi là "cõng rắn cắn gà, nhà rước voi dày mả tổ"...gần đây mới công nhận có công lao mở cõi phương nam mà giá trị lịch sử mới được đưa đúng về địa vị của nó...nói chung nếu căn cứ vào sử cổ thì chỉ được nhà Hậu Trần nhưng các nhà Hồ nhà Mạc phải loại bỏ khỏi danh sách này, vì nó hoàn toàn không chính thống ... ngoài ra còn có nhà Tây Sơn vì gần đây nhất là nhà Nguyễn, mà nhà Nguyễn các sử quan lại bài xích nhà Tây Sơn ... Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 13:18, ngày 17 tháng 3 năm 2017 (UTC)@Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa : Vậy nên mới cần chú ý ở đầu nếu cần, kèm nguồn dẫn (nếu có). Các sách sử của Việt Nam chép không hề giống nhau, có triều đại thì công nhận, có triều thì không công nhận... Nếu có xưng "đế" tức coi như họ thành Hoàng đế, thành vua luôn, viết vào là đúng, nhưng cần ghi chú thêm là chưa chính thức hay chưa ổn định,... – MessiM10 13:43, ngày 17 tháng 3 năm 2017 (UTC)trước đây đã có lúc tất cả các vị vua từng xưng đế nhưng không được chính sử công nhận đã được đưa cả vào bài này rồi chú dẫn rõ ràng là tự xưng hoặc chưa ổn định nhưng lại bị xóa đi, thế nên mới ra đời bài mới ơ[ơ[danh sách chính quyền tự chủ và tự lập trong lịch sử Việt Nam]ư] để đưa những chính quyền đó vào cho hợp lý... Nói như vậy những người đã xưng đế là vua thì mâu thuẫn ngay với đầu bài: vua Việt Nam là nhà cai trị Việt Nam tự chủ độc lập, ở đây các chính quyền nổi dậy thất bại đã độc lập đsx ổn định đâu, vậy những chính quyền đó đưa sang bài mới là hợp lý... Còn để ở đây thì phải sửa lại đoạn đầu là không cứ gì phải độc lập mà cứ xưng vương xưng đế là được, nói vậy các ông như Nùng Trí Cao, Trần Cảo quá đủ tiêu chuẩn để đưa vào danh sách này... Đã là vua cai trị 1 nhà nước phải ổn định để ở bài này mới hợp lý, còn chưa ổn định chỉ là chính quyền nổi dậy...nhà Hậu Trần chỉ là cuộc nổi dậy, ghi thành triều đại là không đúng với lịch sử, còn nếu trung lập thì các ông như Bạch Xỉ đưa vào đây quá tốt, chỉ cần dẫn giải là tự xưng chưa ổn định là xong Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 19:31, ngày 17 tháng 3 năm 2017 (UTC)Nói về sử sách thì thời xưa (thậm chí cả thời nay) người viết sử bao giờ cũng thiên vị về thời đại mình đang sống mà phê phán chỉ trích thời đại khác, mà kể không thế cũng không được vi "ăn cây nào rào cây ấy"...thế nên sự chính xác trong sử sách là khó có thể kiểm chứng...ví như sử quan của nhà Lê như Ngô Sĩ Liên, Lê Quý Đôn không thế công khai đưa nhà Mạc làm chính thống mà chọ chỉ dám ghi là phản nghịch, vì không thế họ cũng mất đầu ngay...vậy nên không bao giờ có sự trung lập, có mỗi ngày xưa Thôi Trữ giết đến 3 ông sử quan nhưng các người sau không sợ chết vẫn ghi là Thôi Trữ giết vua, chắc chỉ có hiếm những trường hợp như vậy...!!! Giống như người viết sử ở chế độ ta chẳng bao giờ ca ngợi chính quyền Việt nam cộng hoà là tốt đẹp mà đều gọi là nguỵ quyền là giặc, là bè lũ tay sai bán nước còn ngược lại các sử gia ở đó họ viết thế nào thì cũng không rõ lắm??? Đối với nhà Nguyễn là Tây Sơn là kẻ thù nên Quốc sử quán cũng chẳng dám ca ngợi nhiều trừ việc đánh quân Thanh...lần lại lịch sử, nhà Hồ mất nước về tay nhà Minh, lúc đó quyền tối cao cai trị nước ta thuộc về các quan lại nhà Minh...họ Trần nổi dậy chỉ ở một khu vực nhất định chớ đâu bao quát hết cả nước, rồi thất bại bị tiêu diệt...sau này Ngô Sĩ Liên viết sử gọi đó là Hậu Trần vì tôn chính thống theo đường lối trung quân ái quốc, cái đó xét về thời xưa thì đúng nhưng nếu quan điểm trung lập thời nay thì không được, vì họ Ngô đã gọi nhà Hậu Trần thì đúng luật cha con Trần Cảo cũng xưng đế sao không gọi Hậu Hậu Trần nữa đi...cha con Trần Cảo cũng là cuộc khởi nghĩa thất bại tương tự, chẳng qua nhà hậu Trần là đánh quân Minh mà ta gọi là giặc xâm lược còn nhà Lê bấy giờ đang nhà triều đại cai trị nước ta mà Trần Cảo nổi lên thế là loạn, vậy ngược lại nước ta đã rơi vào tay nhà Minh vậy Hậu trần nổi loạn thất bại cũng chỉ là quân khởi nghĩa, nếu thành công kiến lập nên chính quyền tồn tại lâu dài thì lại khác...!!! Bây giờ ta không nói đến Hậu Trần mà những người nổi dậy đó là con cháu Hồ Quý Ly đánh đựoc ít lâu thì thua chắc chắn sử sách sẽ không ghi là Hậu Hồ mà chỉ chép là cuộc khởi nghĩa là cùng, vì bản thân Ngô Sĩ Liên cũng không công nhận Hồ Quý Ly là triều đại mà chỉ ghi vào phần phụ như nhà Mạc sau này thôi...!!!! Viì ở wiki qoc s1 điều khoản là phải trung lập nên cần lấy tiêu chí đó để viết, chứ đã trung klập mà dùng các chữ như: giặc, phản động ...v..v.. thì đâu gọi là trung lập, rõ ràng phân biệt giữa chính và tà giữa thiện và ác, không rõ tiêu chí trung lập của wiki là thế nào...chứ đã công công nhận Hậu Trần thì các chính quyền khác xưng đế sau này cũng được đưa vào hợp lý rất đúng...còn không thì lập danh sách riêng những người nổi dậy là được rồi...Bay giờ ta lại nói lái sang khía ạnh khác: giả như không phải nhà Hồ mất nước vẫn cai trị Việt Nam, Trần Ngỗi và Trần Quý Khoáng nổi lên định khôi phục nhà Trần xưng đế được 7 năm thì bị nhà Hồ dẹp yên và nhà Hồ kéo dài thêm được nhiều đời nữa, vậy chính quyền đó sẽ không còn là Hậu Trần mà cũng như Trần Cảo đối với nhà Lê sơ...Thế lại tiếp tục vẫn là nhà Hồ cai trị mà Trần Ngỗi lãnh đạo lật được nàh Hồ sẽ thành nhà Trần trung hưng giống như Lê trung hưng đánh bbại nhà Mạc, không bàn đến nàh Minh ở đây...vậy rõ ràng người viết sử nhiều cái không được khách quan, đôi khi bị gò ép nên không đúng sự thật...như (Mạc Toàn vua cuối cùng của nhà Mạc) trong chính sử ghi là bị chặt đầu, nhưng ở 1 cuốn gia phả họ Mạc tại Nghệ An ghi lại câu chuyện Mạc Toàn đã trốn thoát sang Long Châu - Trung Quốc còn người bị chặt đầu là kẻ thế thân như Lê Lai cứu Lê Lợi, sau này Mạc Toàn chết ở bên đó con cháu đưa hài cốt về an táng ở Hiệp An - Kinh Môn _ Hải Dương, hiện hậu duệ của ông vẫn còn ở vùng đó và gia phả ở đó cũng ghi chép như vậy...Nếu nhà Mạc lại đánh bại nhà Lê thì chuyện đó sẽ được công khai thành huyền thoại giống kiểu Lê Lai cứu chúa, lịch sử sẽ khác, các nhà viết sử thời Lê đâu biết được chuyện đó mà cũng không thể biết vì nhà Mạc đang bị truy lùng gắt gao nên họ dấu diếm chứ sao dám công khaiĐói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 01:30, ngày 18 tháng 3 năm 2017 (UTC)Nói về chuyện danh nghĩa thì cuộc nổi loạn nào cũng đều lấy cớ cả như nhà Minh là phù Trần diệt Hồ, chúa Trịnh là phù Lê diệt mạc, Tây Sơn là phù Lê diệt Trịnh....v....v...nhưng khi thành công thì tìm cách diệt tàn dư của chế độ cũ như kiểu: Minh Thái Tổ đục thuyền Hàn Lâm Nhi, Trần Cảo bỏ trốn khi Lê Lợi đánh thắng quân Minh (nếu không trốn thì cũng bị sát hại) ...v..v...nếu mang danh nghĩa để mà xưng thì có ai làm đúng đâu, đại quỳen cầm trong tay làm sao họ chịu giao cho kẻ khác...v..v..chẳng qua mấy ông quý tộc Trần này là dòng dõi nhà Trần khôi phục lại, đã thất bại thì chỉ là làm loạn ... còn đã trung lập thì ai xưng đế đều phải ghi họ là vua tất dù ngắn hay dài...Cuộc khởi nghĩa chỉ mang tính chất cục bộ, bản thân nội bộ của Trần Ngỗi và Trần Quý Khoáng cũng không đoàn kết...quyền hành thì chưa nắm được, nếu nói vậy thì như khởi nghĩa Lam Sơn phải tính từ khi Lê Lợi nổi dậy, nhà Nguyễn phải tính từ lúc Nguyễn Phúc Khoát xưng vương tự lập tách khỏi vua Lê chúa Trịnh, thậm chí còn phải tính từ NGuyễn Hoàng nếu tính chi ly vì chưa xưng hiệu là gì nhưng đã thực tế ly khai...v..v..nói chung nếu tính kiểu đó thì loằng ngoằng phức tạp nên sử sách họ chỉ mang tính phiến diện tôn thờ chính thống theo kiểu trực tuyến như sử Trung Quốc những vua tự xưng của Ngũ Hồ Thập Lục Quốc họ cũng không thể tính vào dòng chính sử mà chỉ chép phụ với Đông Tấn và Nam bắc Triều, hay Thập Quốc thì phụ vào Ngũ Đại...các chư hầu chép thành thế gia mặc dù nhiều nước đã xưng vương xưng đế coi chính quyền trung ương nhà Chu chẳng là gì ...!!! Rõ ràng đã gọi là mất nước thì chính thống đâu còn, nổi dậy lấy danh nghĩa nếu thành công thì không nói làm chi, thất bại không thể coi là vua được...vì như phàn vào đầu bài đã nói vua phải nắm quyền lực tối cao, cai trị phải có thần dân phải ổn định kinh tế chính trị văn hóa... Tất nhiên gặp những lúc chiến tranh thì vua cũng phải bỏ chạy như kiểu Đường Minh Hoàng bên Tàu, hoặc nhà Trần khi quân Nguyên sang cũng phải rút vào rừng nhưng đó chỉ là tạm thời sau đó lại ổn định, còn đây bị dẹp hẳn hoàn toàn sao có thể tính triều đại được??? Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 14:01, ngày 18 tháng 3 năm 2017 (UTC)– MessiM10: Bài Danh sách chính quyền tự chủ và tự lập trong lịch sử Việt Nam ra đời để giải quyết các vấn đề tồn đọng, thống kê những chính quyền chưa chính thức hoặc đã chính thức nhưng không phải vua như các dòng chúa mà chỉ là cát cứ 1 vùng, nó cũng là 1 phần của bài vua Việt Nam đã có 1 mục riêng để giới thiệu...cho nên trong đây chỉ thống kê những vị vua chính thức còn các vua nổi dậy hay làm loạn hoặc các thế lực cát cứ mới chuyển sang bài mới cho hợp với logich và tính chất lịch sử...không phải là xóa bỏ mà chỉ là chuyển qua trang liên quan trực tiếp, vì tính chất của nó chỉ là cuộc tạo phản bất thành...đó là mấu chốt trong sự trung lập khi viết bài ở wiki, còn căn cứ theo sử có nhiều cái không trung lập viết theo lối người xưa thì lại bất hợp lý bởi sự trung lập không có mà cứ triều đại này lên sẽ chửi rủa nói xấu triều đại trước, có thế họ mới là chính đáng được cai trị...còn cứ theo đúng sách đó thì đúng luật chỉ có Hùng Vương là dòng chính khai phá ra nước Văn Lang, các triều đại sau đều không hợp pháp...nhà Thục cướp ngôi họ Hùng là bất hợp pháp, nếu con cháu họ Hùng thay vì Triệu Đà mà lật đổ nhà Thục thì sẽ thành hậu Hùng Vương và nhà Thục sẽ ra phi chính thống...các triều đại sau này cũng thế, đúng ra sau khi dẹp xong 12 sứ quân Đinh Bộ Lĩnh phải trả ngôi vị cho họ Ngô nối đời, đây đã tự xưng làm vua thế là cũng bất chính...trên thế giới duy chỉ có Nhật Bản duy trì được triều đại từ thuở khai sơ đến ngày nay 1 dòng suốt 2600 năm có lẻ...Hay như Lê Hoàn lấy cớ có giặc phế vua Đinh mà tự lập, đúng ra sau khi đuổi được giặc Tống thì trả lại ngôi cho Đinh Toàn mới hợp lẽ...Lý Công Uẩn thấy con của Lê Ngoạ Triều còn nhỏ đã tự lên ngôi, sao không khuông phò...chẳng qua những triều đại đó sau thành công, chứ nếu hậu duệ các triều kia mà lật được như kiểu Lê trung hưng đánh bại nhà Mạc thì lập tức sẽ thành soán nghịch...ngày xưa viết sử không có trung lập mà cũng chẳng dám viết vì viết đúng sẽ bị diệt ngay...Bây giờ tự do ngôn luận nhưng cũng chỉ bàn về các vua chúa ngày trước thì được, thử ca ngợi những chính quyền đối lập xem...thế thì cũng chẳng bao giờ có trung lập...vậy nên nói đã là vua cai trị 1 nước thì phải ổn định, phải có quyền hành thực sự trên mọi phương diện, còn chỉ nổi dậy vài năm cứ xưng vương xưng đế thì đâu gọi là vua, đó chỉ là chính quyền tự lập là hợp lý nhất. Còn căn cứ sử cũ thậm chí sử mới thì chỉ là dựa vào nguồn dẫn làm cơ bản, có nhiều cái không theo được vì các sử gia cũng chỉ là viết theo 1 góc nhìn nhất định không bao quát hết được...như nhà Triệu xét về khía cạnh trung lập có thể coi là triều đại Việt Nam kiểu như nhà Nguyên nhà Thanh bên Trung Quốc thôi, còn không trung lập thì là xâm lược là nô lệ...căn cứ đúng sử sách thì nhà Thục cũng cướp ngôi họ Hùng, vậy mà sử vẫn ca ngợi...Rồi Triệu Việt Vương nhận ngôi từ Lý Nam Đế nhưng tôn thất không chịu tách ra lập nước Dã Năng, sau này đánh bại Triệu Quang Phục để trung hưng nhà Tiền Lý...nếu nhà Tiền Lý mà kéo thêm vài đời, người viết sử của triều đại này sẽ cho Triệu Quang Phục là kẻ phản nghịch...vì khi thắng quân Lương xong lại không trao lại ngôi cho con cháu Lý Bí mà vẫn làm vua...chẳng qua người viết sử toàn những người thời sau hàng ngàn năm nên mới có được sựu trung lập khi viết về thời đại đó mà thôi...!!! Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 09:00, ngày 20 tháng 3 năm 2017 (UTC)